CoinKarma Benson Sun 인터뷰: FTX 붕괴를 견뎌내고, BTC의 '세대적 바닥'을 기다리는 퀀트 트레이딩 툴을 만들다

Benson Sun 從 FTX 廢墟中重建，用 5 萬美金槓桿抄底翻身，創辦量化交易平台 CoinKarma。本篇為 168X 節目專訪精華，談 2025 年 10/11 史詩級崩盤、比特幣作為主流資產的天花板、2026 年熊市底部訊號，以及他正在等待的 CME 基差「世代底部」。（前情提要：加密貨幣史上最大爆倉日全紀錄！部分山寨幣一度歸零，誰在狙擊幣安與做市商？）（背景補充：CryptoQuant：比特幣「終極熊市底部」在 55,000 美元，築底需數月、六大指標全未到位） enson Sun 是臺灣最早的加密貨幣從業者之一，他在 2018 年熊市最深處入圈，從金控分析師轉戰加密交易所，後來成為 FTX 在亞洲最具影響力的社群夥伴，結果在新婚兩個月後，親眼看著 FTX 化為烏有，連帶自己與妻子的積蓄幾乎歸零，對社群相信自己的人打從心底裡感到愧疚。但 Benson 沒有離開。他用 5 萬美金重新進場，槓桿抄底 2023 年 USDC 脫鉤事件，一步步把資產打回來，並創辦了量化交易平台 CoinKarma。如今 CoinKarma 以微秒級的 order book 偵測能力與 AI 驅動的自動化交易機器人，成為加密貨幣專業交易者圈子裡辨識度極高的工具品牌。這次我們邀請 Benson 來到 168X，從 2025 年 10 月 11 日那場史詩級崩盤聊起，談比特幣作為主流資產的天花板與想像、2026 年加密貨幣熊市的底部在哪、他從 FTX 廢墟中重建人生的真實經歷，以及他現在正在等待的那個 CME 基差「世代底部」訊號。 YouTube 完整訪談影片：本文為 168X 節目精華摘要－一個深度連結東方智慧與西方創新的頂級對話平台，聚焦 AI、區塊鏈、機器人、太空科技及生物工程等前沿領域，探索科技、資本與人文智慧將如何重塑人類文明未來。主持人：Mr. Z (@168MrZ) · 嘉賓：Benson Sun (@BensonTWN) Mr. Z：首先想聊聊去年 10 月 11 日的 liquidation 事件。你覺得那是加密產業的牛熊轉捩點嗎？ Benson Sun：其實在 2025 年 Q4 的時候，我們已經看到蠻多 marginal buyer（邊際買家）耗竭的現象。那時候我們觀察到大量山寨幣 DAT 的買家大規模進場，我們團隊內部就在討論：除了這些 DAT 之外，後面還會不會有更多買盤出現？我們的判斷是，應該很難了。他們可能就是市場最後一波比較笨的錢。但大家都知道，非理性可以持續很久，所以那時候我們在看的是，這波瘋狂的持續時間可以到多久。我覺得 10/11 這個事件，我個人認為它是一個「人為事故」，不是說有誰刻意要去創造它，而是在一個很糟糕的時間點，很多因素疊加在一起，剛好可能某間頭部的交易所發生了問題，導致一個非常大的 crash。這個 crash 某種程度上，直接斬斷了山寨 DAT 的勢頭。你要去思考，山寨 DAT 的出資者是誰？都是市場外部的人。他們想要複製微策略（MicroStrategy）的比特幣成功模式，所以去找山寨幣屯。但任何一個 serious 的投資人，看到一個資產在一個小時內最低點可以往下插針 50%、60%，他們怎麼可能還有信心繼續注資？所以即便沒有 10/11，我覺得那一波瘋狂大概也會在一個季度內結束。但 10/11 就像踩了一個急煞車，從那個時間點開始，所有 DAT 的股價基本上就不行了。後面比特幣和以太幣的反彈其實還可以，並不是非常誇張的崩盤，但對山寨來講，不會再有外界 serious 的投資人認為它是可投資的標的。 2025 年 Q4，我覺得本來就蠻有可能是 crypto 的高點，但 10/11 加速了它的發生。所以 Q4 基本上就可以理解為熊市的開端，一路到今天。 Mr. Z：當時眾說紛紜，有人說是幣安的做市商因為 API 打不進去，導致沒有足夠的 buying power 在底下承接。你們 CoinKarma 的資料看到了什麼？ Benson Sun：我們 CoinKarma 一直都有在以微秒級去偵測市場上的 order book。2025 年 10 月 11 號凌晨大概四點多到五點出頭，我發現所有的 liquidity 變得非常非常薄，也就是說，你只需要一點點的資金，就可以往下砸很大很大的量。通常這種狀況不太會發生，因為做市商（Market Maker）有義務在底下承接買盤，而且不同的做市商幣的庫存不一樣。比如說 SUI 好了，有些造市商他們可能在三、四塊的時候賣了很多，沒有道理在一塊左右的價格不去撿。所以正常來講，會發生這麼大的崩盤，就是不知道為什麼，他們沒辦法掛買單。要嘛是沒有能力（API 有問題掛不進去），要嘛是看到了什麼事情不敢買。具體原因到底是什麼，不得而知。但我們可以看到市場上有一個很誇張的現象：正常來講，同一個交易對的 USDT 價格跟 USD 價格不會差太多。但那一天我們發現，像 Solana、XRP、AAVE 這種大市值的幣種，USDT 的價格跌得特別兇，價差可以來到 30% 以上。以 XRP 為例，我記得 USDT 的報價好像是 1.3，然後 Coinbase 那邊是 1.7 左右。正常這兩邊的價差有 5% 就已經很大了，更何況是 20%、30%。那是一瞬間的事，真的有套到利的人應該也不多。我個人的判斷是，應該是離岸交易所這邊的體系出了問題，法幣交易所這邊是被動跟隨，因為價格是離岸交易所先帶動的。那接下來就要問一個問題：離岸交易所裡，誰有這個能力把所有 USDT 交易對都拖下水？我覺得只有一間交易所有這個能力。我今天講這件事不是要指責誰，而是從客觀推理的角度，我們可以知道應該是某間交易所發生了一些很大的問題。但 somehow 這也反映出離岸交易所的 liquidity 太集中在某一家中心化交易所的結構性問題。 Mr. Z：講到幣安，我記得他們還籌組了一個十億美金的基金，說要買比特幣，跌了就買。CZ 出書之後，大家好像又忘了這件事？ Benson Sun：後面就買完啦。就是剛好比特幣從 8 萬一路跌到 6 萬，他們在最低點附近差不多就把買盤給買完了。 Mr. Z：2 月初那次崩盤，你發文說以滾動 200 天的跌幅來看，已經到了負 5.6 個標準差，從 2011 年以來只發生過四次。但當時美股還在 all time high 附近，這代表什麼？ Benson Sun：從 2011 年比特幣正式成為一個 trading asset 開始，這種事只發生過四次。其中兩次發生在 2015 年，就是非常遠古的時代，比特幣可能就幾百塊，波動性還非常大的時候。另一次是 2020 年 312，那是全市場崩盤，所以可以理解。但這一次，美股還在 all time high 附近，其他資產確實因為伊朗的事稍微跌了一點，但沒有像 crypto 一樣幾乎整個 melting down。你很難想像美股沒有這麼大崩盤的狀況下，比特幣滾動 200 天可以跌這麼多。 Mr. Z：這是否意味著比特幣其實還不夠便宜？現在美股都還在 all time high，比特幣才從 6 萬多回到 7 萬 5、7 萬 6 左右。 Benson Sun：比特幣是一個每一輪週期都在走價值發現階段的資產。上一輪是 Elon Musk 入局、開始有公司把它當儲備資產、有機構進場。這一輪是 2024 年比特幣 ETF 上線，而且上在美國這個全球最大的資本市場，這跟以前上巴西、上加拿大那種很小的市場完全不一樣。再加上我們有一個非常 pro-crypto 的美國總統。我個人認為，過去十幾年來，比特幣從邊緣資產一路走到準主流，到現在已經是主流資產了。前陣子它還在全球 Top 10 資產之列，上了現貨 ETF 後流動性也已經很大。但正因如此，你要它在這個量級再往上，可能需要不同 level 的敘事。不是 Elon Musk 喊一下大家就瘋了的那種等級，而是要到國家的等級。可能需要 G20 這種層級認真考慮把比特幣當成儲備資產，而不是薩爾瓦多那種規模。或者是被證實可以抗量子電腦，又或是哪天發現國際的金條其實是超發的。我覺得可能需要那種等級的事件。另外你要想，很多 OG 可能從幾百塊甚至幾十塊入手的，他們一開始設定的目標或許就是 10 萬美金。所以 10 萬以上，不管 ETF 再怎麼買，很多 OG 是願意在這個價格之上一直賣的。大量的 ETF 和做避險的機構，其實吸收了很多 OG 的賣盤，但吸收不完。去年就是撐了很長一段時間，後來買盤耗竭，加上 AI 那邊感覺比較 sexy，資金就沒有往 crypto 走。但我覺得任何資產到了這個規模，就是看什麼時候跌到什麼價位會有吸引力，而不是說它就徹底崩潰。從國際大型資金巨鱷的角度而言，比特幣作為一個可以拿來操作的資產，在 crypto 世界裡有非常大的優勢。 Mr. Z：那量子計算會不會破壞比特幣的加密演算法？ Benson Sun：大家要去思考一件事，比特幣是分散式帳本，礦工、節點、交易所這些人的利益，是希望比特幣能維持在一定價格之上。所以他們肯定也在意比特幣的安全性。只要這一群人願意去更新軟體，讓它變成 anti-quantum（抗量子），這件事就不需要太擔心。因為攻擊和防禦的難度差距是巨大的。你要去破解 hash 得花很長的時間去碰撞雜湊值，但如果要防禦，可能大家講好升級一個軟體，其實非常快。所以我不覺得這是一個問題，最終會被解決。 Mr. Z：可不可以請 Benson 分享一下，當初為什麼踏入 crypto 產業，以及這一路走來的歷程？ Benson Sun：我大學是念經濟的，專業跟稅收相關，畢業後就去了金控公司做分析師。後來有 crypto 交易所的人資跑來挖角，問我有沒有興趣。那時候我其實不知道比特幣是什麼，但看了一下覺得這東西蠻酷的，它的概念就是說法幣有通膨，所以需要一個固定供給的東西，讓大家可以維持購買力。我就覺得蠻有趣的，所以辭職加入了那間公司。結果待了一年多，老闆跟股東不和拆夥，我就人生第一次失業了。那是 2019 年。我 2018 年 3 月入圈，剛好比特幣從兩萬一路跌到三千，那一整年所有 crypto 資產全部 melting down。所以我一邊當從業人員、買了一些幣賠錢，然後一年之後又被炒，拿著資遣費想說下一步要幹嘛。那時候比較是在思考，要不要繼續把人生投入在這個賽道。因為 2018 年末、2019 年初那段時間，我覺得可能是 crypto 歷史性的情緒低點。以太幣從高點跌到 80 塊，比特幣從兩萬跌到三千。還沒有 DeFi，沒有什麼像樣的趨勢出來，很多人都覺得 ICO 泡沫破了就沒了。找工作的同時，我想說閒著也是閒著，就開始寫文章。因為被割慘了，想把剩下的一點錢拿去做比較穩定的生息。當時 Bitfinex margin lending（保證金融資）年化還有二十幾%，我寫過「300 萬每個月賺 6 萬」之類的概念，當時 Bitfinex 已經算蠻大的，active 放貸量大概有 100 億臺幣、4 到 5 億美金。但 margin lending 這個概念在亞洲其實還沒有很普遍，所以我就把心得寫成文章，順便找工作。 Mr. Z：然後 FTX 就出現了？ Benson Sun：2019 年 4、5 月 FTX 誕生，他們想來亞洲拓展市場，就來了臺灣。我那時候也不知道哪根筋不對，就覺得可以跟他們合作看看。因為他們團隊背景不錯，Jane Street、MIT。我個人判斷衍生品市場在當時還是一個很新的賽道。當時的龍頭是 Arthur Hayes 開的 BitMEX，日交易量可以到 100 億美金，但他們只做比特幣永續合約，而且介面很陽春、用的是反向合約。 Mr. Z：反向合約跟正向合約的歷史，可不可以跟大家科普一下？ Benson Sun：最簡單來講，反向合約就是它的 profit & loss 都是以比特幣來做計算的，幣本位計算。正向合約就是 U 本位。現在已經不會有人這樣講「反向合約」了。因為當時 USDT 的發行量還沒有那麼大，所以那時候有很多 BTC 的交易對。現在反過來了，是 USDT 的交易對比較主導。那個時候我個人就覺得，如果你要讓外界的人進來玩，你應該要用他們比較能理解的方式，也就是正向合約。那時候一個像 BitMEX 這麼簡陋的產品，卻因為流動性好就佔了這麼大的市場份額，這代表這個領域還沒有充分競爭。FTX 標榜自己本身就是量化團隊，一開始流動性就還不錯，而且要做正向合約。他們還有很多創新產品：槓桿代幣（Leveraged Token）、指數永續合約，比如搞了個「神龍指數」，把中國公鏈做成指數的永續合約，有點像 ETF 的概念。還有 tokenized stock（代幣化股票）、Pre-ICO、世界盃相關的產品。認真說 FTX 當時確實是蠻莽撞的，在 regulation compliance 還沒到非常明確之前，他們就敢做這些事情。但你現在看到這一輪週期大家覺得有趣的很多玩法，四年前 FTX 就全部玩過了。所以我就跟他們合作。那時候我 follower 可能不到三千個，非常 newbie，就只是寫了幾篇文章。後來發展得不錯，FTX 在臺灣算是他們在亞洲非常重要的市場。 Mr. Z：為什麼各大交易所這麼關注臺灣市場？CZ 之前出新書還提到他 2018、2019 年有來臺灣立法院見許毓仁立委。臺灣畢竟不是香港、不是新加坡，為什麼這些交易所大家那麼在意？ Benson Sun：如果時間回到 2019 年，其實 SBF 並沒有很關注臺灣市場，他們只是覺得這是一個過站。他們當時比較想做 B 端的生意，沒有很想做 Retail 端。但回到你的問題，臺灣跟韓國、中國比，市場肯定不算大。不過認真說，我覺得我們的法規其實是比較寬鬆的，有很多解釋空間跟模糊地帶。這對 crypto 來講反而比較適合。你看日本，做 crypto exchange 就是要拿 license，而且管得很嚴，是正向表列。什麼能上有明確規定，其他都不能上。臺灣政府比較是說：「這個東西我們沒有納入監管，出事了不要來找金管會，但原則上我們不會去擋你。」我覺得在那麼 early stage 的狀況下，crypto 比起市場大小，更需要一個比較寬鬆的環境讓它伸展，而不是市場很大，結果政府直接一鍋端，拿的 license 也沒有用。像香港，現在有很多 license、穩定幣也有了，可是出入金超級麻煩，所以它的 crypto 其實也沒有做起來，包括 ETF、包括 Hashkey 都是。對 crypto 來講，一個監管比較寬鬆模糊的地帶，讓交易所可以立足然後跟政府溝通慢慢影響立法，這可能才是交易所更需要的東西。 Mr. Z：FTX 如日中天，甚至可以跟 CZ 競爭。但 2022 年 11 月它爆掉了。你當時為什麼幫他們講話？ Benson Sun：認真說，我對他們肯定是有偏見的。我的第一桶金就是 all in 大概 5 萬美金在 FTT 上面，當時 FTT 才一塊錢，後來一路漲到 60 塊我才出了一點。任何小的交易所在成長過程中都會遇到很多 FUD，如果我對他們沒有信心，我不會從他們身上賺到這麼多。這就是雙面刃。出事前兩天我還在香港跟 FTX 的人一起吃飯。因為跟他們合作的整段時間都是 COVID，那次剛好疫情稍微緩和，我才去香港見他們一面，很多人都是網友第一次見到。然後兩天之後，這家公司就不存在了。一個非常 historical 的 moment。當時臺灣最大的媒體來問我意見，因為他們知道我是 FTX 在臺灣、在整個亞洲都算有蠻大聲量的 influencer。我那時候的想法是，證據不足。有人不知道從哪裡拿到 Alameda 的 balance sheet，看起來很像一張 Excel 截圖，說資產有多少、負債有多少、裡面有很多 FTT。但我的想法比較是：假設你是個名人，今天有人在不知道什麼地方撿到你的資產負債表，然後說你其實是個窮光蛋，然後還跑去投稿媒體，在外界不知道真假的狀況下，大部分的媒體應該會覺得投稿人是神經病，但當時媒體是先在沒有任何確認的狀況下就鋪天蓋地質疑 FTX 的財務狀況，在那個時間節點，我認為很多媒體有點 too over 了。而且從客觀的角度來看，當時有很多對 FTX 正向的因素。SBF 是在美國國會的聽證會上代表 crypto 產業作證的人。他的家族、爸媽跟拜登政府有關係，都是民主黨的，他本身也捐了很多錢給政治人物。再來，他們也有很多很厲害的 investor，包括加拿大養老機構、淡馬錫、很多知名的 angel investor。他們之前還花了很多錢去援助 Luna 事件後快要爆掉的公司，Celsius、Voyager 什麼的。所以我覺得，這麼多機構有去投資，他們應該有做過 DD（盡職調查）吧？從我個人的投資經驗、跟他們交手的觀察來看，我覺得他們沒有問題的機率是比較高的。但事與願違。最後呈現出來的是，整家公司真的知道他們財務狀況的，不到五個人。包括我非常 close、做到高管的朋友，最後也卡了很多錢在裡面。 Mr. Z：爆炸之後你的反應是什麼？ Benson Sun：第一個反應是覺得很不真實。因為當時有很多理論上比 FTX 更有可能倒閉的公司，可能機率是 FTX 的 20、30 倍，結果 FTX 先倒。個人的財產損失，我覺得⋯⋯還好。因為我本來就是 underdog，家裡很窮，好不容易翻身翻了幾百倍，所以對我來講好像就如夢一場。真的很痛苦沒有錯，但至少沒有傷筋動骨到負債幾千萬。但我那時候更痛苦的是，有一群人很早就跟著我一起玩 FTX、買 FTT，他們現在是受傷最重的人。很多人不認識 SBF，也不知道 FTX 是什麼，他們是信任 Benson 這個人。我變成了某種意義上的加害者，那個時候真的欲哭無淚。我記得那時候跟 FTX 的一個合夥人講，我說：「你們的受害者裡面，散戶可能佔了九成，大戶可能只佔一成。你們能不能，比如說 5 萬塊以內的散戶，乾脆就先賠一賠？那個金額可能只佔整體債權人的很小比例。」他跟我說，這件事已經不是他能控制的了，已經進到律師團的 custodian 底下。他說會想辦法表達我的意見，但沒辦法 promise。之後就陷入很深的自責。但那個自責比較是對社群的愧疚、對家人的愧疚。因為我記得很清楚，我是 2022 年 9 月 25 號結婚，11 月 7 號 FTX 就爆掉。不到兩個月。當時我有車貸有房貸，要養爸媽，生活開銷比較大，因為我不是一個有後援的人。大部分的錢都在 FTX 上面。本來是還算分散的，但 Luna 事件之後，我覺得應該把錢放在一個比較安全的地方，FTX 的業務比較單純，他們沒有做雙幣理財、沒有 CeDeFi 這些複雜的東西。當時很多頭部交易所有什麼雙幣理財、CeDeFi，FTX 都沒有做。所以我覺得他們相對安全，反而把錢都集中到 FTX。結果它變成最糟糕的選擇。應該說，可能就是因為他們沒做這些複雜業務，所以錢都拿去 Alameda Research 了。當時並沒有發現他們資產的狀況跟 Alameda 牽扯得這麼緊。按照他們的說法，Alameda 在 FTX 的流動性佔比其實是越來越低的。而且我老婆的錢也是我在處理的，我怎麼處理她就怎麼處理，所以我們的錢全部卡在裡面。 Mr. Z：你太太的反應是？ Benson Sun：那時候我才剛好準備要買跟老婆的房子，但還沒有下手就發生了這件事。你想，剛結婚兩個月，如果你是一個正常的女生，你肯定會很崩潰。但我老婆好像還好。她就覺得：「反正你做這行嘛。你也只是把賺的賠回去而已，你還年輕，可以東山再起。」她比我淡定很多，而且她自己也賠了很多錢。那時候是她給了我很大的鼓勵。我們當時只能強迫自己很樂觀。 Mr. Z：所以什麼時候決定捲起袖子重新開始？ Benson Sun：中間有一大段時間是在沉澱自己，讓心情先沈靜下來，才有辦法去做別的事情。然後有一個事件觸發了我。我爸開刀，做心導管手術，裝了六、七支支架。心導管不是大手術，但是不做會出事的那種。那時候醫生告訴我自費跟健保的價格差異，我陷入了思考。因為錢全部卡在 FTX 裡面，我那時候想以 Mt. Gox 的處理速度，可能要等十年以上，就先假裝它不存在。我有車貸、房貸，一大堆東西要繳，不可能把所有錢都投入市場；可是爸爸生病又不得不花這個錢。到底是自費還是健保？後來我咬一咬牙，直接選了自費。自費付出去的那個當下，我就覺得，不行，我一定要想辦法賺錢，我不能再這樣冷靜下去了，應該要捲起袖子做一些事情。中間其實有去做一些 side project，因為暫時不想碰 crypto，太痛苦了。我幫朋友做精品的生意，用 AI 幫他們寫了一套後臺系統，也有賺一些錢。但後來我發現，我的 edge 還是在 trading，所以就回到了市場。 Mr. Z：聽說你回到市場是因為 2023 年的 USDC 脫鉤事件？ Benson Sun：我真的比較 active 回到社群上面是 9 月，但 4 月的時候我就先進場了。先丟 5 萬美金試試看，全部 10 倍槓桿抄底 USDC。那時候 DAI 的儲備有一部分也是 USDC，所以 DAI 也受影響。MakerDAO 的 MKR 被錯殺，我也槓桿買入了，因為我判斷只是矽谷銀行出問題，其他銀行其實挺穩的。那一波有稍微回血，讓我覺得，好像打回到之前的水平，如果有一些比較大的市場趨勢的話，是有機會的。對一個 trader 來說，危機往往都是 opportunity。還好有那場危機。 Mr. Z：CoinKarma 從 day one 的定位是什麼？跟現在推的產品有什麼差異？ Benson Sun：一開始要做 CoinKarma，其實是我想要積攢本金。我要快速積攢，哪怕多個 5 萬、10 萬美金都好，要趕快把它打回去。所以創業的契機其實是來自這個。 CoinKarma 的前身是一個很簡單的 Telegram bot。當時我經營 FTX 社群，想給社群的人一些免費福利，做了一個 bot 定時告訴大家市場的流動性狀況，完全免費。但它需要 server cost，以前這個錢我覺得還好我可以 cover，但後來發現必須轉收費才能繼續維持服務。收費的過程中發現，好像蠻多人願意花錢買。我就想那不如把它擴張成一個 business，這東西已經被用了很久，轉收費後發現有需求。當時已經沒什麼錢了，所以我用預購的方式：先繳年費半價，看有多少人願意買。還真的蠻多人，大概一百六、七十個人，賣了 6 萬多美金。那就是我一開始拿來招兵買馬的錢。 Mr. Z：CoinKarma 跟市場上其他工具最大的差異是什麼？ Benson Sun：我們比較重視的是，這個指標呈現出來的東西，能不能成為交易決策？它到底是跟你說現在什麼都不要做，還是告訴你現在應該進場？以前我們是給很多 indicator，讓大家自己去用 TradingView 的 chart 去復盤，看指標共振，這邊可以買、那邊可以賣。但後來發現，這件事應該要更自動化。我們現在在做兩個方向。第一是自動辨別買點跟賣點，它會直接告訴你，當某個資料樣態出現的時候，歷史上的勝率是多少、EV 值是多少、適用於什麼型別的行情，比如盤整震盪、趨勢上漲或下跌。第二是讓使用者自己設定策略：比如當 ABC 樣態出現的時候你要進場做多，我們給你回測，讓你看過去兩三年照這個方式交易，你的 Equity Curve 長什麼樣、MDD（最大回撤）有多高，每一筆交易的紀錄都記下來。如果你覺得 make sense，我們就幫你做成一隻機器人在交易所上面自動交易。那個 pattern 的辨識是用 AI 去做的。我們有海量的資料和資料，用 AI 去找在怎樣的狀況下是高勝率的買點或賣點，然後再用 Out-of-Sample（樣本外測試）去避免 Overfitting（過度擬合）。 Mr. Z：但這樣等於讓使用者自己變成廚師，自己 cook 自己要的菜？不會有人來說，你這個菜我吃一吃怎麼拉肚子、中毒了？ Benson Sun：哈，所以我們很負責任地給你看回測。我們盡可能讓回測是真實而且準確的。像 Ultron（我們的策略產品）就是第一種，我們把菜做好端給你吃。但有些人自己有想法，那就是第二種。目前大概有 600 個 bot 在 OKX 上面跑。 Mr. Z：你們的商業模式長怎樣？ Benson Sun：我們公司的收入結構已經從原本的六成訂閱費、四成 profit sharing，變成了兩成訂閱、八成 profit sharing。因為越來越多人選擇用我們的系統自己做 Trading bot、自動化交易。也就是說使用者賺錢，我們才賺錢；使用者沒賺錢，我們就喝西北風。同船共濟。 Mr. Z：很多人會問你，自己這麼賺錢，為什麼要做平台？ Benson Sun：會問這個問題的人，背後隱含的意思是「你做了平台，自己就賺不到錢了」。但要看你做的市場胃容量多大。如果今天我做的是山寨幣或迷因幣的土狗，可能我在內盤打個 1 萬美金，籌碼就完全不一樣了，那這樣我如果 share 這種 alpha 出去，自然很容易就會影響到我自己的獲利空間，我就會傾向自己做。但如果我做的是比特幣這種上百億、上千億美金的市場，那我何必只自己做？如果有能力去 leverage，當然要去做。 CoinKarma 本質上是做大盤的（BTC），所以沒有 alpha 稀釋問題，如果我是做鏈上土狗那肯定就不會做成產品了。 Mr. Z：但如果 crypto 最終的敘事就是需要被人為創造的，那這個產業的長期基礎到底是什麼？ Benson Sun：你要去觀察一個社會現象。以前的年代，你很認真打拼，可以存很多錢，可以買房子。這件事在現在已經不可行了。任何一個發達國家首都的房子，幾乎都不是正常受薪階級買得起的。社會就是 M 型化。位於分布左端的那群人會覺得，我投 ETF 一年也就了不起 10%，要什麼時候才能變有錢？所以你會發現，為什麼疫情那段時間會有這麼多 GameStop、Dogecoin 這種一般人覺得「到底在幹嘛」的東西。但對這些人來講，人生就只有一次，要嘛暴贏，輸了我還是那個 underdog，根本沒差。有一句話是這樣講的：「有錢人可以投機，但窮的人必須要投機。」因為左端分布的人越來越多，這個市場必然會有賭博的需求、一夜翻身的需求。那到底是誰去承接？股票市場去承接？迷因股去承接？還是 crypto 去承接？肯定有一個地方要承接這麼大量的需求。今天假設你是一個國際的炒手，有幾十億美金在交易，你一部分做比較正規的，另一部分可能要自己做莊。你需要一個可以匯聚全世界流動性跟目光的地方，而且 regulation 沒有這麼繁瑣，可以做很多灰色地帶的操作。結合這些特性，那不就是 crypto 嗎？有需求，有這個特性，最後加在一起就是 crypto。所以很多人覺得「crypto 好像完蛋了、沒有敘事了」。認真說，我覺得敘事都是被創造出來的。很多時候你覺得某個東西好像可以改變世界，其實它都是很多媒體、很多力量去形塑而成的。敘事是可以人為創造的，不一定真的後面要有多 solid 的技術、多 solid 的背景。只要時機成熟，熱錢夠多，國際炒手決定點火，這個風潮它就會自然而然地起來。Crypto 天然就是這個土壤。 Mr. Z：所以基本上還是需要一個讓大家 24/7 可以來交易的地方？這聽起來有點像我們最近常講的 Perp DEX，比如 Hyperliquid、Ostium、Gravity 這些，還有 Polymarket 預測市場。 Benson Sun：沒錯。在這個特性前提下，會有大量國際型的野莊資金進來。他們進來如果要吸引別人，賭場要招攬客人，就需要角子老虎機那種一次幾千倍的東西。他們要創造暴富的故事跟神話。 Mr. Z：那這個暴富神話會落在哪個賽道？就像當年 Solana 從一塊一路漲上去那樣。 Benson Sun：現在很難預測。要看當時的狀況。但如果真的要講投資方向，基本上有兩個：第一，投資賭場本身，比如平台幣，就是那個賭場的股份。第二，投資籌碼，比如這一輪 Solana 的迷因幣。在趨勢形成的當下，盡可能去看什麼東西是籌碼、什麼東西是平台本身。很多人會問我說，現在加入 crypto 是不是有點晚，紅利是不是都被早期的人吃光了。我覺得接下來假設還有紅利，肯定沒有之前那麼容易了。但這個領域會持續有機會，因為我剛才講的那些特性。國際炒手要找題材、找好操作的地方、創造暴富故事。他一定要讓散戶有機會賺到大錢，這個領域天然會有這個特性出現。 Mr. Z：CoinKarma 未來兩個季度到一年的 roadmap 大概長怎樣？會不會也去預測市場或 Perp DEX 做一些事情？ Benson Sun：我們比較不會去做讓大家暴富那種方向。我們基本上是做比特幣，相當於 crypto 的大盤。我們也有 ETH 跟 SOL 的策略，但都是大市值幣種，加起來就是幾個 trillion 的等級。為什麼不做一些有 Alpha 的小幣？因為胃容量不夠。我覺得我們公司爆發式成長的時候，就是讓大家有一個很懶人、能賺錢的策略的時候。大家都是懶惰的。所以我們的 roadmap 其實很簡單，把自動化交易這條路走到底，讓更多人可以用我們的系統自己建策略、跑機器人，同時我們繼續把 Ultron 那條端好菜的路線做好。 Mr. Z：現在 2026 年，是不是有點像 2018、2019 年？牛還沒來，但似乎有些風聲。你覺得 2026 年是什麼樣的時間節點？大家應該用什麼心態面對未來一到兩年？ Benson Sun：其實今年對 crypto 來講是很特別的一年。美股還在高檔、納斯達克最近可能還破新高，但我們 crypto 已經跌了 50% 以上再反彈一點。過往很少出現這種狀況，因為 crypto 的 bottom 通常跟美股的 bottom 是聯動的。你看 FTX 倒閉的時候，剛好美股也從高點 drawdown 了二十幾到三十%。2020 年 312 也是一樣。每一個 cycle 的 bottom，比特幣跟美股都是一起見底的。但這一次是不聯動的，而且差距很大。我覺得 AI 在中間扮演了很大的角色。大家要思考的一個點是，如果未來 SpaceX、Anthropic、OpenAI 這些大型企業 IPO，他們在 Pre-IPO 階段可能估值就上千億美金，像 OpenAI 甚至接近一個 trillion。這種型別的事件在過往完全沒發生過，它很有可能變成一個 liquidity 的黑洞，吸走大量的資金。到時候整個市場是不是還有足夠的錢維持在這麼高的水位，我覺得有待商榷。而且你現在看到美股財報很常遇到一個狀況，財報已經超預期了，非常好，但還是跌。因為大家預期你要更好。在這種狀況下，只要有一點點風吹草動，過度樂觀的人就會跌得很慘。所以我個人看待整個風險市場，覺得現在是風險大於機會。你當然可以繼續留在市場去吃最後那 10%、20%，但如果它直接往下，你也可能跌得很慘。我覺得 Bitcoin、甚至整個 crypto，可能還沒有真正見底。因為真正的見底，一定是整個風險資產一起進入 bottom 的時候。我現在比較偏防守的姿態。量化就讓它自己跑，我不去幹預。但我個人的現貨目前還沒有大規模進場。基本上就是又回到 Bitfinex 上面，繼續猥瑣發育。 Mr. Z：有沒有一些 prediction 是你放在五年、十年後回頭看，都覺得 make sense 的？ Benson Sun：有一個我現在自己在做的事。每一個比特幣的 generational bottom（世代底部）都有一個特色，大家覺得比特幣要完蛋了，反映在資料上就是 CME 的基差：下一季的比特幣期貨價格，跟現貨是有折價的。這件事發生在什麼時候？2019 年 1 月，比特幣從兩萬跌到三千多的時候。2020 年 3 月 312，比特幣跌到 3,800 的時候。以及 2022 年 11 月，比特幣從 69,000 一路跌到 15,000。這三個熊市的 bottom，都有類似的狀況出現。所以我現在就是在等。等到這個訊號出現，我就開始進場，而且會大規模一次進很多，可能直接五成下去。因為我個人認為，Bitcoin 是一個不會死的資產。它已經有了那個知名度和流動性。站在國際炒手的角度，它是一個非常非常有價值的標的，連你阿嬤可能都聽過 Bitcoin，就跟不懂籃球的人也聽過 Michael Jordan 一樣。當它已經到這個程度，它本身就是這個資產的護城河。 Mr. Z：最後有什麼話想跟觀眾分享的？ Benson Sun：我人生經歷過很多大起大落，但我一直都是一個比較樂觀的人。如果說在這短短三十幾年的歲月中我真的學到了什麼，就是沒有什麼東西是有標準答案的。你們應該要去活出自己人生的版本。沒有別人跟你說要怎麼做，你就一定要怎麼做這回事。 Mr. Z：非常感謝 Benson 今天來到 168X。祝大家順勢而為、趨利避害。168X，我們下期見。 168X 社群 x CoinKarma 專屬折扣優惠：即日起至 5/29，結帳時選擇月度方案（Gold Monthly）並輸入優惠碼「mrz10」，首次訂閱使用者首月只要 $10（原價 $69 新臺幣）。 168X 是一個深度連結東方智慧與西方創新的頂尖對話平台，致力於探索科技、資本與人文智慧將如何重塑人類文明未來。節目聚焦於 AI、區塊鏈、機器人、太空科技及生物工程等前沿領域，與全球領袖和思想建構者展開對話，以獨特的東西雙軌視角，揭示未來財富與創新的核心動力。節目由 ex-banker Mr. Z 主持與研究員 Victor 主持。 Website | X | YouTube | Apple Podcasts | Substack